Hochwassergefahr in Deutschland

00:00:00: Wir hatten im Arteil diese dramatische Katastrophe.

00:00:04: Wir hatten dann aber auch schon in Niedersachsen das Weihnachtshochwasser.

00:00:10: Wir haben in Saarland einen Hochwasser, wir hatten in Bayern schlimme Überschwemmungen.

00:00:16: Das waren alles so genannte Jahrhundert-Hochwasser in vier Jahren.

00:00:33: Ich begrüße Sie auch heute wieder ganz herzlich zu unserem Podcast Druck machen und diesmal ist das Thema Hochwasser.

00:00:39: Wir haben ja Sommer in Deutschland, im Sommer treten öfters Hochwasser auf und vor fünf Jahren ist dieses katastrophale Hochwasser im Ahrtal aufgetreten.

00:00:50: Hundert-achtzig Menschen sind bei dieser verheerenden Flutkatastrophe gestorben und fünf Jahre später fragen wir uns natürlich kann so etwas wieder passieren?

00:00:58: Wie hoch ist die Hochwassagefahr in Deutschland?

00:01:01: Was können wir dagegen tun?

00:01:03: Wir sagen Ihnen auch, was die Deutsche Umwelthilfe selber tut.

00:01:05: Also wie wir Informationen zu diesem Thema verbreiten und darüber über dieses Thema möchte ich heute diskutieren mit unserer stellvertretenden Bereitsleitung Naturschutz- und Hochwasserexpertin Sabrina Schulz.

00:01:17: Sag doch mal ein paar Worte.

00:01:18: einladen zu dir!

00:01:19: Ja, Herr Loserstein.

00:01:20: Erst mal vielen Dank, dass ich hier heute eingeladen bin.

00:01:23: Mein Name ist Sabrina Schulz und ich bin bei der Deutschen Umwelthilfe im Naturschutz insbesondere zuständig für das lebendige Flüsseteam und habe dadurch nicht nur mit lebendigen Flüssen sondern auch mit dem was sie anrichten können zu tun.

00:01:38: Ja, lebendige Flüsse ist ja auch ein Stichwort.

00:01:40: Auf das kommen wir sicher noch zurück wie eben lebendig Geflüsse auch helfen können durch natürliche Maßnahmen die Hochwassergefahr zu bannen.

00:01:47: aber vielleicht mal zu Beginn.

00:01:49: Wie hoch ist denn eigentlich die Hochwassagefahr in Deutschland?

00:01:54: Wie hoch ist denn das Risiko, dass so etwas eine fürchterliche Katastrophe wie im Ahrtal in den kommenden Jahren wieder passiert?

00:02:00: und vielleicht auch was macht da der Klimawandel?

00:02:03: Spielt der Klima-Wandel da auch ne Rolle.

00:02:05: Vielleicht kannst du uns einfach mal ein bisschen durch das Thema durchführen, wie es mit der Hochwassergefahr bei uns im Land aussieht.

00:02:12: Es ist so, dass wir in Deutschland rein von der Siedlungsgeschichte her sehen.

00:02:17: Wir haben uns in den Flussniederungen niedergelassen und große Flusssysteme wie den Rhein, die Donau oder die Elbe.

00:02:25: Und natürlich haben wir immer die Nähe zum Fluss gesucht.

00:02:30: Flüsse sind auch eine tolle Infrastruktur.

00:02:33: Da haben wir die saftigen Wiesen, das Wasser, was wir zum Leben brauchen, Transportwege ... Das heißt, unsere Siedlungen liegen in den großen Niederungen und sind dadurch auch potenziell von Hochwasser betroffen.

00:02:48: Und zu dieser Geschichte und dieser Landschaftsausstattung kommen jetzt zwei Dinge hinzu.

00:02:53: Zum einen durch die Klimakatastrophe ändert sich die Niederschlagsverteilung massiv.

00:02:59: wir haben eine Zunahme der Wahrscheinlichkeit von extremen Ereignissen.

00:03:03: Wenn wir jetzt gerade aus dem Fenster schauen, haben wir es in einigen Teilen Deutschlands eher mit Dürre zu tun.

00:03:09: Die andere Seite der Medaille ist Starkregen, der manchmal in Regionen im längeren Zeitraum mit unglaublicher Massivität niedergeht und dann unsere Abflusssysteme in der Landschaft völlig überfordert.

00:03:24: Die andere Seite ist, dass wir unsere Landschaft sehr stark verändert haben.

00:03:29: Wir haben in der ganzen Landschaft die Flüsse auf Abfluss getrimmt zu Wasserautobahnen ausgebaut und das sorgt dafür, dass genau jetzt diese Klimafolgen auf eine Landschaft treffen, die nicht mehr auf Wasser rückhalt sondern auf Wasserabfluss ausgerichtet ist und in der Hochwasserwellen immer höher auflaufen.

00:03:49: Da würde ich dann mal gerne einhaken.

00:03:51: Du hast jetzt zwei Faktoren erwähnt, das eine ist der Klimawandel, das andere ist dass wir unsere Flüsse zu Wasserautobahnen ausgebaut haben.

00:03:58: also es sind jetzt keine natürlichen Flüssemähe auch keine naturnahen Flüße zumindest die meisten nicht.

00:04:03: aber lass uns mal mit dem Klimawandel anfangen.

00:04:06: du hast ja gerade auch gesagt und das erleben wir ja auch alle Wir haben jetzt zurzeit einen sehr heißen Sommer also wir hatten Rekordhitze kommen vielleicht auch noch ein paar sehr, sehr heiße Tage und wir haben Dürre.

00:04:17: Wir haben viel zu wenig Regen.

00:04:19: Das sieht man im Garten, das sieht man in den Wäldern, dann sieht man an den Stadtbäumen.

00:04:23: Wir haben im Moment zu wenig Wasser.

00:04:26: Wie verträgt sich das mit dem Thema Hochwassergefahr?

00:04:29: Im Moment schaut's nicht so aus, als ob es Hochwasser gibt.

00:04:32: Wenn man die Flüsse anschaut und überall Niedrigwasser.

00:04:35: Kannst du den Zusammenhang erdleutern?

00:04:38: Klar!

00:04:38: Wir haben da draußen eine Landschaft.

00:04:40: Das muss man sich vorstellen wie ein Sieb.

00:04:43: Wir haben selbst unter kleinen Wiesenstücken, unter Feldern oder sogar im Wald ... Abschlusssysteme eingerichtet.

00:04:52: Wir haben ganz viele Flächen versiegelt, wir haben überall eine Situation in der Regen, die auf den Boden trifft tendenziell viel stärker oberflächlich abläuft und nicht mehr in den Boden versickert oder in natürlichen Mohren, sumpfigen Niederungen grünen Wiesen oder gesunden Wäldern versickern kann und dann das Grundwasser

00:05:13: erreicht.".

00:05:14: Das hat genau diese beiden Effekte.

00:05:16: Wenn wir längere Trockenphasen haben, dann fehlen uns genau diese Wasserspeicher in der Landschaft.

00:05:22: Wir haben eben nicht mehr die Sümpfe und die Moore, die bei Trockenheit auch Wasser an die Flüsse abgeben und dadurch Niedrigwasser abmildern können.

00:05:31: Und wenn das Hochwasser kommt, wenn der Starkregen in dieser Landschaft trifft, dann fließt das Wasser oberflächlich ab, sammelt sich unglaublich schnell in den Flustälern Und die Hochwasserwellen in den großen Flüssen laufen heute messbar, viel schneller und höher ab als früher.

00:05:48: Wir haben ein bisschen das Problem also wenn ich das jetzt zusammenfassen möchte was du gesagt hast dadurch dass wir Unsere Flüsse, unsere Moore und unsere Landschaft nicht mehr naturnah gestaltet haben sondern verändert haben.

00:06:01: Dass das Wasser eben nicht mehr im natürlichen Kreislauf ist, dass wir manchmal zu wenig Wasser haben, manchmal zu viel Wasser haben aber beides ist nicht gut.

00:06:08: also beides is nicht gut für die Landwirtschaft und beides birgt Gefahren mit sich wie zum Beispiel den Hochwasserschutz oder die Hochwassergefahr.

00:06:16: vielleicht Da dann auch noch ein paar Sätze dazu.

00:06:19: Du hattest ja gesagt, wir haben sehr viele Flüsse-Flussökosysteme und kleinere Flüßebäche kanalisiert.

00:06:26: Die sind nicht mehr in einem naturnalen Zustand.

00:06:28: Das bekannteste Beispiel ist der Rhein.

00:06:30: Der Rhein wurde schon Anfang des neunzehnten Jahrhunderts von Tullar.

00:06:33: Von einem Fluss, das sich geschlängelt hat.

00:06:35: Das sieht man auf alten Landkarten zu einem Kanal für die Schifffahrt umgewandelt.

00:06:39: Und da ist natürlich viel verloren gegangen.

00:06:42: Also der Schifffahrt ist etwas gewonnen worden.

00:06:43: aber der Naturnahlfluss Kannst du das Problem vielleicht noch ein bisschen beschreiben?

00:06:48: Vielleicht auch ein paar Sätze dazu.

00:06:49: Was müsste jetzt passieren, um die Flüsse wieder resilienter zu machen wie der Natur nahezu gestalten, dass wir diese Hochwasserausgleichswechen haben?

00:06:58: Ja, wir haben natürlich durch die Begradigung einerseits aus damaliger Sicht einen großen Fortschritt erreicht.

00:07:05: Sie haben landwirtschaftliche Flächen gewonnen und Flüssell schiffbar gemacht.

00:07:09: Das sollten wir auch anerkennen.

00:07:11: Da haben sich unsere Vorfahren an der Stelle noch nicht so viel Gedanken darüber gemacht, dass wir irgendwann im Klimawandel mehr Schwämme...

00:07:20: Sie haben sich schon was gedacht und so vorfahren aber sie haben eben nicht dann alles gedacht.

00:07:24: Ja, so kann man es sagen.

00:07:26: Heute haben wir eine Situation, in der wir uns gegen die Folgen der Klimakrise wappnen müssen und sehen, dass das schon ohne den Einfluss des Klimawandels negative Seiteneffekte hat, wenn alle Schlüsse begradigen und Bäche in Betonrohre unter unsere Felder legen, anstatt sie oberflächlich durch die Landschaft mehr andrieren zu lassen Wiesenbeche beispielsweise, das ist ja ein schönes Bild was uns auch zeigt.

00:07:54: Wir können diese ganzen dramatischen Entwicklungen und die ganzen negativen Effekte über die wir gerade reden zurückdrehen Und wir haben dann von eine ganze Menge.

00:08:02: Wir haben nicht nur den Wasserrückhalt in der Landschaft mit einer Vorsorge vor Dürre und Hochwasser, wir haben auch wieder ein Erlebnis in dieser Landschaft.

00:08:10: In diesen Kagenfeldern würden wieder grüne blauglitzende Bänder entstehen, in denen unsere Kinder am Wasser spielen können ohne

00:08:19: einen

00:08:19: grabenartig eingetieften Bach zu fallen aus dem man gar nicht wieder rauskommt weil die ganzen Ufer mit Steinen befestigt sind.

00:08:27: Und genau das ist auch das, wofür wir bei der Deutschen Umwelthilfe stehen im lebendige Flüsseteam.

00:08:32: Wir kämpfen dafür, dass den Flüssen wieder mehr Raum gegeben wird.

00:08:36: Dass wir die natürlichen Auenlandschaften anbinden und kleine Bäche Platz bekommen.

00:08:43: Und dass wir dadurch diese vielen tollen Wirkungen erzielen.

00:08:46: von schönen Landschaften, Artenvielfalt, Wasserhaushalt wird repariert aber selbst Hochwasser- und Dürrekatastrophen werden hier abgemildert.

00:09:13: Jetzt haben wir in den letzten Jahren immer wieder, wenn mal was passiert ist.

00:09:17: Also wenn es wirklich ein Hochwasser gab auch mit großen Schäden ob am Rhein an der Elbe oder an der Oder.

00:09:22: dann hat man ja immer mal wieder darüber geredet.

00:09:25: Man hat sich ja immer was vorgenommen.

00:09:27: gute Vorsätze Wir gestalten die Flüsse naturnäher wir geben ihnen mehr Raum wie erlauben es nicht mehr direkt in der Flussau zu bauen.

00:09:36: Die Versicherungen haben dann auch gesagt, das versichern wir alles nicht mehr.

00:09:39: Es ist aber nicht passiert.

00:09:41: Jetzt haben wir ja auch gesehen es sind nicht nur die großen Flüsse sondern oft die Zuflüsse.

00:09:45: Die A zum Beispiel ist ein sehr kleiner Fluss für alle die schon mal da gewesen sind, der denn eben in den Rhein fließt.

00:09:51: und gerade in dieser kleinen A hat sich dann eben sehr viel aufgestaut und dieses Wasser was dann schnell runter kam, hat's dann eben auch die Dörfer mit sich gerissen.

00:10:03: Jetzt interessieren sich natürlich ganz viele Menschen und da kriegen wir als Deutsche Umwelthilfe auch sehr oft Nachfragen, kann das denn bei uns auch passieren?

00:10:13: Und was wir jetzt gemacht haben zum zweiten Mal in diesem Jahr ist der Hochwassercheck.

00:10:17: also wir haben uns mal die Landkarte in ganz Deutschland angeschaut und einfach geschaut, wo besteht den Hochwassergefahr?

00:10:24: Und wo wären dann eben auch Menschen betroffen von diesem Hochwasser.

00:10:29: Dadurch kriegt man ein ganz gutes Bild, wo die Gefahr ist.

00:10:32: Dann muss man sich natürlich überlegen was kann man dagegen tun.

00:10:35: Vielleicht kannst du mal beschreiben dieser Hochwassercheck wie haben wir das gemacht?

00:10:39: Was ist da auch die wissenschaftliche Grundlage?

00:10:41: Wo haben wir die Daten her?

00:10:43: Wie sind da die Ergebnisse und was ist dabei rausgekommen?

00:10:47: Vielleicht erst mal zur Methodik.

00:10:48: Wir haben einen Hochwasser-Risiko-Kart gebildet und der basiert auf zwei Datengrundlagen, zum einen gibt es in Deutschland die Hochwasserrisiko- Karten, in denen die Hochwassereskoflächen ausgewiesen sind, die aufzeigen wie groß die Fläche ist, die bei einem Hochwasser potenziell von einem großen Schaden betroffen wäre.

00:11:11: Und es gibt Daten des ... Institute für Ökologische Raumforschung, wie viele Adressen in diesen Gebieten liegen.

00:11:18: Addressen heißt übersetzt Menschen, die dort wohnen?

00:11:22: Menschen, wo sie arbeiten.

00:11:25: Das betrifft Unternehmens- und Wohnadressen.

00:11:30: Je nachdem zu welcher Tageszeit ein Hochwasserereignis droht, sind das Menschen, der im Schlaf überrascht werden oder auch Menschen, Wir haben diesen Hochwasserrisikograd gebildet.

00:11:45: Im letzten Jahr haben wir uns angeschaut, wie das auf Bundesländer-Ebene aussieht.

00:11:49: Dann gab es den großen Wunsch, das auch noch mal regionaler zu betrachten.

00:11:53: Das haben wir dieses Jahr gemacht.

00:11:55: Wir haben das runtergebrochen auf die Landkreisebene so dass man jetzt bei uns nachschauen kann, wie sieht es denn in meinem Landkreis oder in meiner kreisfreien Stadt aus?

00:12:04: Und das Bild zeigt zum einen das Einviertel der Landkreisen und kreifereen Städte ein wirklich hohen Risiko ausgesetzt ist und das es aber auch darüber hinaus bei einem mäßigen Risikograt doch eine fast flächendeckende bundesweite dunkle Färbung gibt in Deutschland, wo wir sehen dass wir flächendäckend hier unsere Hausaufgaben noch machen müssen.

00:12:28: Dass wir einfach eine sehr hohe Anzahl an Adressen haben die in diesen Risikogebieten liegt Und was man auch deutlich sieht, ist dass die Landkreise mit der höchsten Gefährdung in den Flussniederungen liegen.

00:12:42: Das bedeutet aber auch das wir an der Stelle viele Menschen haben, die angewiesen sind auf technischen Schutz und die dementsprechend dann gefährdet sind wenn dieser technische Schutz einmal versagt.

00:12:55: Wir haben ja Eingangs davon gesprochen, dass wir in der Klimakrise mit sehr viel häufigeren und stärkeren Extremereignissen rechnen müssen.

00:13:04: Das bedeutet also auch, dass dieser Bemessungsgrad für den technischen Schutz unsere Siedlungen das sogenannte HQ-Hundert dieses hundertjährige Hochwasser ... Die gibt

00:13:17: es ja inzwischen ganz häufig, es ist überraschend man liest hier alle paar Jahre Es ist ein hundertjähriges Hochwasser passiert.

00:13:23: Dieser Begriff hundertjähriges Hochwasser ist der überhaupt noch aktuell?

00:13:27: Man kann sich fragen, ob man mit einem Hundertjährigen Hochwasser noch arbeiten sollte.

00:13:32: Das ist ein Begriff, der ist schon insofern korrekt weil er rückwirkend auf die Hochwasserereignisse schaut und sich die Statistiken anschaut.

00:13:41: Aber wenn wir alleine in die Zwei-Tausend-Zwanziger Jahre zurückblicken, Wir hatten zwanzig-einundzwanzig diese dramatische Katastrophe im Ahrteil.

00:13:50: Wir hatten dann aber auch schon Dreiundzwansig, Vierundzwannsig das Weihnachtshochwasser in Niedersachsen.

00:13:55: Wir hatte in Vier und Zwanzig im Saarland einen Hochwasser.

00:13:59: Wir haben in Bayern schlimme Überschwemmungen.

00:14:01: Das waren alles schon sogenannte Jahrhundert Hochwasser In vier Jahren.

00:14:06: Also das ist nichts mehr mit alle hundert Jahre.

00:14:08: Hat vielleicht ein bisschen damit zu tun, dass man bei der Definition der Jahrhundert hochwässe immer zurückblickt?

00:14:15: Was war der Durchschnitt in den letzten Hundert Jahren?

00:14:17: aber der durchschnitt im nächsten Hundert jahren ist ja vielleicht ein ganz anderer.

00:14:21: Dass man also sagen kann wegen des Klimawandels wegen der mehr auftretenden extremen Wette Ereignisse hat Man Vielleicht Jetzt Alle Zehn Jahre Das was man früher alle hunderte Jahre hatte und da sollte man sich vielleicht von Diesem Begriff verabschieden weil das Ja die Menschen auch in Sicherheit wiegt.

00:14:38: Wenn das alle hunderte Jahre passiert, bin ich vielleicht nicht mehr da.

00:14:41: Wenn man weiß, alle zehn Jahre kann so etwas passieren, dann wappt man sich.

00:14:47: Weil du ja jetzt beschrieben hast, wie wir diesen Hochwasserindex, diesen Hochwassercheck gemacht haben aus was für einer Datengrundlage?

00:14:54: Das ist ja sehr abstrakt!

00:14:55: Wir haben uns angeschaut.

00:14:57: Vierhundert Landkreise und kreisfreie Städte sind es ungefähr in Deutschland.

00:15:01: Wo sind denn so die Hotspots?

00:15:04: Ist es denn so, dass die Hochwasserwahrscheinlichkeit am größten ist?

00:15:07: Kannst du vielleicht ein, zwei oder drei Beispiele nennen?

00:15:11: Regionen wo man besonders aufpassen muss.

00:15:14: Wo man vielleicht auch jetzt was tun muss um die nächste Katastrophe zu vermeiden.

00:15:18: Wir sehen in unserer Karte mit der Übersicht über alle Landkreise, dass natürlich die größten Gefahren in den großen Flussniederungen liegen.

00:15:27: Das heißt wir haben Landkreisen entlang des Rheins.

00:15:32: Wir haben aber auch Kreise an der Elbe und vor allen Dingen auch an der Donau, die hier besonders gefährdet sind.

00:15:39: Das sind genau die Stellen im Landschaftssystem, die am wenigsten Chancen haben sich zu schützen weil sie eben nicht einfach die Deiche in Zukunft auf zweihundert oder dreihundertjährige Hochwasser erhöhen können.

00:15:53: Da kommen die technischen Lösungen einfach an ihre Grenzen, sondern diese Kreise sind darauf angewiesen dass wir schon dort wo Hochwasser entsteht also genau in den Teilen die selber nicht ganz so krass gefährdet sind in denen aber auch schon an einigen Stellen unser Hochwassercheck zeigt, dass auch da eine mäßige Gefährdung und damit ein Handlungsbedarf besteht.

00:16:16: Dass die mehr tun, damit Wasser dezentral in der Landschaft gehalten wird und gar nicht so schnell in der Reinebene oder in den Niederungen an Donau- und Elbe

00:16:25: zusammenlaufen.".

00:16:37: Was müsste man denn um jetzt den Gemeinden, die vor dieser Herausforderung stehen, an die Hand geben?

00:16:41: Also was müsste die Politik dann tun?

00:16:44: Wir haben ja jetzt im Bundestag In der Bundesregierung, seit mehreren Jahren die Diskussion braucht es ein Hochwasserschutzgesetz.

00:16:52: Die letzte Regierung, die Ampel-Regierung, die ist kollabiert bevor es dazu kam.

00:16:56: dieses Hochwassungsschutzgesetz ist immer noch nicht verabschiedet.

00:17:00: was müsste denn da drin stehen?

00:17:01: Was bräuchte das vielleicht auch an Förderungen?

00:17:03: also wenn jetzt zum Beispiel eine Gemeinde sagt ich möchte meinen Deich zurückverlegen damit es Rettensionsflächen gibt also Flächen wo sich das Wasser ausbreiten kann muss man ja bagger anfahren lassen.

00:17:15: Das kostet ja Geld, also wo sollen die Investitionsmittel denn herkommen?

00:17:20: Und kannst du vielleicht immer so kurz skizzieren wenn die Politik jetzt sagt wir müssen vorsorgenden Hochwasserschutz machen, technischen Hochwasser Schutz natürlichen Hochwaccherschutz was müsste denn da passieren im Bereich der Gesetzgebung und was für Förderinstrumente bräuchten wir auch?

00:17:36: Man muss vielleicht erst mal anerkennen dass sich gerade durch die Katastrophen die wir in den letzten Jahren erlebt haben bewegt hat.

00:17:45: Wir haben inzwischen ein Klimaanpassungsgesetz, das Länder verpflichtet zu entsiegeln.

00:17:50: wir haben auch Förderinstrumente die die Klimaanassung von Kommunen unterstützen.

00:17:56: es ist aber so dass wenn ich dem Fluss außerhalb des Ortes mehr Raum geben will, damit er dort, wo ich die Siedlung mit einem Deich schütze nicht so stark auf den Deich drückt.

00:18:06: Sondern das Hochwasser sich dahin ausbreitet, wo es keinen Schaden anrichten kann.

00:18:11: Dann muss ich natürlich auch dort an die Flächen

00:18:13: kommen.".

00:18:14: Und die Flächende gehören ja immer jemanden?

00:18:16: Das heißt sie geben zum Beispiel Landwirte oder wer auch immer diese Fläche besitzt jetzt nicht gerne ab?

00:18:23: Wie geht man denn

00:18:23: davor?".

00:18:24: Ja, ganz genau.

00:18:25: Es gibt die Möglichkeit, Vorkaufsrechte einzurichten.

00:18:29: Teilweise gibt es das in den Landesgesetzgebungen auch schon.

00:18:32: Das muss stärker genutzt werden.

00:18:34: Wir haben in Deutschland auch Planungsverfahren, Flureneuordnungsverfahren.

00:18:40: Das sind komplizierte Verfahren, die aber dafür Sorge tragen dass diese vielen kleinen Eigentumsflächen wo einfach unglaublich viele Leute mit zu reden haben was hier am Fluss passiert oder de facto heute meistens was hier nicht passieren soll und die eine solche Flächenkulisse ordnen, damit größere Deichrückverliegungen, größere Projekte, die dem Fluss mehr Raum geben möglich werden.

00:19:03: Solche Verfahren müssen in Deutschland konsequenter angewendet werden.

00:19:07: Und das Beispiel der Vorkaufsrechte, dass also dann wenn jemand freiwillig ein Stück Land am Fluss verkaufen möchte.

00:19:14: Das Land oder die Kommune die Möglichkeit hat hier zu rufen und dann auch als Erste zum Zugekommen kann um diese Fläche zu erwerben.

00:19:23: so etwas müsste bundesweit in dieses Hochwasser Gesetz auf das wir alle warten hineingeschrieben werden.

00:19:30: aber jetzt Nehmen wir doch mal das Beispiel vom Ahrtal vor fünf Jahren, also der Schock saß ja wahnsinnig tief.

00:19:36: Wir haben alle diese Bilder gesehen.

00:19:38: danach haben alle gesagt Um Gottes Willen darf nie wieder passieren.

00:19:41: Auf der anderen Seite sind Politiker ins Ahrtal gefahren und haben versprochen, damals das war ja auch Bundestagswahlkampf.

00:19:49: Das bauen wir jetzt alles wieder so auf wie es war nur schöner.

00:19:53: ist es denn der richtige Weg?

00:19:54: Hat man da die Konsequenzen gezogen hat man gesagt Wir ziehen jetzt die Schlussfolgerungen.

00:20:00: Wir passen jetzt auch ein bisschen unsere Siedlungen unserer Infrastruktur an den Fluss an.

00:20:05: kannst du vielleicht mal die Geschichte des Ahrtals ein bisschen skizzieren?

00:20:08: Beim A-Teil muss man ein bisschen vorsichtig sein.

00:20:11: Das ist ein schwieriges Beispiel, weil wir es hier mit einem Trichter Teil zu tun haben.

00:20:16: Da haben die Sitzungen ganz wenig Möglichkeit außerhalb der sehr schmalen Aue, die Sittlungen zu entwickeln.

00:20:24: D.h.,

00:20:25: da gab's einen großen Druck auf diese wenigen verfügbaren Flächen.

00:20:29: Das hat sicherlich dazu geführt, dass was wir auch kritisieren sogar bis zum niederen Augenverlassen, wo man sehen konnte, sein natürliches Bett wieder zurückgeholt hat, trotzdem wieder aufgebaut wurde.

00:20:43: Gleichzeitig ist es so dass wir auch Beispiele haben in Deutschland zum Beispiel von der Elbe wo viel mehr Platz ist Wo Neubaugebiete nur zehn Jahre nach dem Baubeginn, da waren noch nicht mal alle Häuser fertig von einem Hochwasser ereilt wurden und wo man diese Neubaugebiete dann mit sehr hohen Kosten verlegt hat.

00:21:04: Das sind natürlich Beispiele, wo wir von Beginn an Wert darauf legen dass hier keine Bebauung in den Auen mehr stattfindet.

00:21:12: Und es gibt auch sehr gute Beispiele zum Beispiel aus Bayern Wo es Bereiche gab, wo sich einfach die Verbesserung des technischen Hochwasserschutzes gegenüber dem Wert der Siedlung, die dort geschützt werden soll nicht rechnet.

00:21:28: Wo das angesichts der zunehmenden Wahrscheinlichkeiten von Extremmetern schwierig ist dass noch zu rechtfertigen wie viel Geld hier in eine neue Deich-Anlage fließen soll Und wo man dann den Menschen angeboten hat, freiwillig nach und nach umzusiedeln.

00:21:44: Wenn jemand E-Vor hat sein Häuschen zu verkaufen, kann der von einem solchen Programm nutzen ziehen.

00:21:52: So gelingt es auch die hochwassergefährdeten Aulenbereiche an besonders gefährdeten Stellen nach und freizuziehen.

00:22:00: Es ist auf jeden Fall besser, die Menschen in die sichere Bereiche zu verlagern als was immer noch passiert zusätzliche Gebäude in die Auen zu

00:22:08: setzen.".

00:22:09: Also sicher heißt es dadurch dass der Mensch sich an manchen Stellen auch zurückzieht und sagt hier geben wir den Natur wieder mehr Raum, hier geben wird dem Wasser wieder mehr raun?

00:22:16: Jetzt hast du gerade gesagt das ist nicht überall möglich.

00:22:18: also dort wo zum Beispiel große Städte sind, Großstadt wie Köln da gab's ja auch schon Hofersamark-Hanies-Köll nicht zurückbauen kann man vielleicht schauen aber will man vielleicht Dängestal, Trichtertal hast du gesagt.

00:22:30: Ganz ganz eng an dem Fluss ist dort gebaut worden und aus der einen Seite haben wir bei der Entwicklung der Infrastruktur Fehler gemacht aber die Landschaft speicherte das Wasser auch nicht mehr so wie sie es gespeichert hätte und es würde mich noch zu einem anderen Punkt führen.

00:22:45: Du hast ja jetzt gesagt dass gibt ganz viele bauliche Dinge die man anders machen kann.

00:22:49: Die andere Frage ist aber, was kann die Natur machen?

00:22:52: Wir haben ja im Moment in Europa eine ganz große Diskussion darüber.

00:22:56: Wo können wir Natur auch wieder zurückgewinnen, wo können wir renaturieren – wir haben sehr viel Natur verloren und es gibt von EU-Eben eine neue Verordnung zur Wiederherstellung der Natur, die Wiederherstellungsverordnung und da geht es darum natürliche Ökosysteme wieder herzustellen.

00:23:15: Auch zum Schutz für das Klima, damit sie Kohlenstoffspeichern eben auch um solche Ökosystemleistungen zu erbringen wie den Hochwasserschutz.

00:23:24: Vielleicht kannst du zu diesen Möglichkeiten die wir in der Renaturierung haben in Deutschland vielleicht auch noch ein bisschen was sagen?

00:23:30: Was sind denn die Dinge, die da am dringlichsten wären in den kommenden Jahren?

00:23:34: Ja wenn wir uns vorstellen dass unsere Landschaft heute funktioniert wie ein Sieb Dann ist es für den Umbau mit naturbasierten Massnahmen, mit Renaturierung leidgebend diese Landschaft wieder zu einem Schwamm zu verwandeln.

00:23:48: Also was meint das?

00:23:50: Ich glaube manche von ihnen kennen wahrscheinlich Schwammstädte die Idee dass man Regenwasser in der Stadt zurückhält an starken Regentagen und dann später im Sommer bei Trockenheit die Bäume damit zu bewässern oder Wasser auch auf Gründächern zusammen.

00:24:06: Das ist in den Städten sehr wichtig.

00:24:08: In der Landschaft funktioniert so etwas durch Moore, durch Wiesen, durch kurvige Bäche die nicht in einem Betonrohr ganz schnell ins Tal laufen sondern in dieser Wiese dann auch den Bodensättigen mit Wasser wo einfach jeder Regentropfen da auf die Erde kommt mit dem Gedanken betrachtet wird ihn in den Boden und in die Natur in die Vegetation zu leiten.

00:24:35: Asphalt in den Gully oder überausgebauten Gräben, Drainagerohre und begradigte Bäche- und Flüsse Richtung Meer.

00:24:45: Hi!

00:24:45: Ich bin Laura vom Kampagnenteam der Deutschen Umwelthilfe.

00:24:49: Klimaschutz ist für mich kein Nischenthema – es ist die Basis für unser tägliches Leben.

00:24:53: Es entscheidet darüber wie wir morgen leben Und vor allen Dingen wie andere die Möglichkeit haben, morgen zu leben.

00:24:59: Deshalb teilen Sie unseren Podcast mit allen Menschen und erzählen sie was sie an der Arbeit der DOH besonders schätzen.

00:25:05: Und jetzt ganz viel Spaß beim Weiterhören.

00:25:09: Wer das übrigens mal in der Stadt, also für die, die in der Stadtleben gesehen hat wenn es stark regnet des Wasser staut sich ja nie auf der Wiese weil da versickert ist ganz langsam sondern auf der Straße, da rausstößt dann Richtung Gulli und reißt dann alle möglichen Sachen mit sich.

00:25:23: Also man sieht es da ganz klar in Städten.

00:25:26: also wo sind die Flächen?

00:25:27: Wo das Wasser versickerte?

00:25:29: gespeichert wird dann natürlich.

00:25:31: Dann haben später auch die Stadt.

00:25:32: Bäume etwas davon und wo rauscht es eben hier runter?

00:25:36: Und wenn sehr viel Wasser ist, dann eben richtet es unter Umständen auch mal Schäden an, ein Auto wird mal weggeschwemmt und lande dann in der Kanalisation, die dann oft überläuft und diese Kapazitäten überhaupt nicht bewältigen kann.

00:25:48: Insofern ich fand das jetzt auch gut dass du nochmal gesagt hast Renaturierung, wenn man so dieses Konzept sich vor Augen führt da geht es jetzt nicht nur darum irgendwo weit draußen in der Natur zum Beispiel ein Moor zu renaturieren.

00:26:01: Das ist natürlich von ganz, ganz hohem Wert auch für den Klimaschutz, weil da ja CO² gespeichert wird, sondern Renaturierung auch in unseren Städten die Stadtnatur.

00:26:10: Wir brauchen wieder mehr Stadtnaturen?

00:26:12: Ja wir brauchen wieder viel mehr Stadt natur, wir brauchen in der Landschaft mehr Natur.

00:26:16: und wenn Sie durch unsere Landschaft fahren liebe Hörerinnen und Hörern dann können sie das an zwei Stellen ganz besonders gut sehen warum das System heute nicht funktioniert.

00:26:28: Wenn es stark regnet, achten Sie mal drauf welche Farbe der Bach oder der Fluss bei Ihnen vor der Haustür hat.

00:26:35: In der Regel läuft da eine braune Brühe an ihnen vorbei.

00:26:39: Das ist ein Zeichen dafür dass dieser Fluss bis zum Uferrand beackert wird und das ganz viel klein feinst Material in diesen fluss eingetragen wird bei Regen.

00:26:50: Das heißt sie haben kein breites Band aus Wiesen- und Auwäldern was diese Schwebstoffe zurückhält Sondern sie haben bei Starkregen sofort den Boden der umliegenden Felder im Fluss.

00:27:01: Und der geht natürlich auch verloren und das wissen wir, Bodenverlust ist eines der ganz großen Probleme der Landwirtschaft in Deutschland übrigens auch der Ernährungssicherheit in Deutschland wenn man mal ein bisschen die Zukunft denkt also dass es jetzt auch ein Problem was man durch Renaturierung adressieren könnte?

00:27:16: Das stimmt ganz genau!

00:27:18: Wir wissen aus dem Arbeit des Naturschutzbereichs an anderer Stelle ja auch mit dem Boden vom Acker Leider auch Dünger und Pestizide in die Gewässer eingetragen werden.

00:27:29: An der Stelle könnte man sagen, beginnt dann auch der Meeresschutz, weil wir natürlich die Todeszonen in der Ostsee nur deshalb haben, weil so viel Dünga über die Flüsse ins Meer eingetragen wird.

00:27:39: Todeszone heißt es ist kein Sauerstoff mehr da also Fische und andere Lebewesen sterben, weil einfach durch den Nährstoffeintrag der Sauerstoffs aufgebraucht wird.

00:27:47: Da können wir an den Flüssen ganz viele Fliegen mit einer Klappe schlagen.

00:27:51: Und wenn Sie jetzt bei Niedrigwasser durch die Landschaft fahren, dann sehen sie auch wo man da ansetzen muss.

00:27:57: Dann haben wir nicht unsere Flüsse so kleine hässliche graue Krägen weil erst beim Niedrige Wasser wir in der Regel sehen dass die Ufer ganz oft noch mit Wasserbausteinen befestigt sind.

00:28:10: das heißt wenn der Wasserstand normal ist dann sehen Sie ein schön grün bewachsenes Ufer einen Fluss der vielleicht eine Kurve macht und dann denkt man im ersten Moment aus dem Zugfenster schauen und achten, das sieht doch ganz schick aus.

00:28:22: Wenn Sie jetzt mal darauf achten sehen sie dass unter diesem eigentlich ganz netten Bild ein Steinkursat liegt in dem der Fluss sich nicht mehr zur Seite bewegt sondern nach unten und dieses nach unten eingraben weil wir ihn so festgelegt haben.

00:28:36: Das bedeutet dass der Grundwasserspiegel künstlich durch das tiefer Legen der Flüsse durch ihre eigene Strömung noch weiter abgesenkt wird.

00:28:45: Das ist eine Bewegung, wo wir die Landwirtschaft auf unserer Seite haben, das wieder rückgängig

00:28:50: zu machen.

00:29:00: Und jetzt kommen wir zum Schluss dieses Podcasts tatsächlich noch mal zu dem Stichwort lebendige Flüsse, dass du ganz zu Beginn genannt hast.

00:29:08: Die deutsche Umwelthilfe arbeitet ja seit über dreißig Jahren zu lebendigen Flüssen und wie muss man sich das vorstellen?

00:29:14: Was macht die Deutsche Umweltheilfe um alle diese Themen zu adressieren?

00:29:19: Wir arbeiten auf ... verschiedenen Ebenen an diesem Thema und ich glaube, das ist auch genau das was es braucht.

00:29:25: Unser Hochwassercheck zeigt dass wir die Dinge in die Öffentlichkeit tragen, dass wir aufzeigen wo etwas falsch läuft, wo Handlungsbedarf besteht, dass wird Druck machen.

00:29:36: Was wir aber auch machen, haben ein Projektberufe von dem Auswehr-Umsetzungsprojekte umsetzen.

00:29:42: Das

00:29:42: ist in Erfurt in Thüringen, weil dort im Osten Deutschland ganz besonders hohe Handlungsbedarf sind und große Chancen legen noch Flüsse zu renaturieren?

00:29:50: Ganz

00:29:51: genau!

00:29:51: Und an der Stelle ist es so, dass wir dann ins Gespräch kommen mit Menschen, das wir verstehen wie Behörden arbeiten, wie Gewässer gepflegt und unterhalten werden, wie viele Landwirtschaftsbetriebe auf das Thema Wasser schauen.

00:30:06: Und ganz ehrlich in der Situation, in der wir gerade sind und es ganz viel Gegenwind gibt für Klima- und Naturschutz ist das manchmal auch ein Quell der Energie.

00:30:16: Dass wir auf dieser lokalen Ebene einfach weiter vorankommen, dass wir dort Verbündete haben die auf anderen politischen Ebenen vielleicht nicht so leicht an unserer Seite wissen, die aber sehen wir müssen was tun.

00:30:30: Die Hand in Hand mit uns arbeiten und wo wir kleine Bäche renaturieren, wo wir Auen wieder an den Fluss anbinden, wo wer mit Landwirtinnen und Landwirten gemeinsam dann auch Bewirtschaftungskonzepte für solche nassen renaturierten Auen entwickeln und in die Landschaft bringen.

00:30:46: Das ist wichtig, dass man beides macht im Blick hat.

00:30:50: Dass man die großen Räder in der Politik drehen muss.

00:30:54: Wir setzen uns ein für ein Hochwasserschutzgesetz.

00:30:57: Wir setzten uns dafür ein, dass wir auf Bundesebene mehr Mittel haben für die Renaturierung, das EU-Renaturierungsverordner umgesetzt wird.

00:31:07: Aber wir zeigen eben auch zusammen mit anderen, wie es praktisch geht.

00:31:11: Also nicht nur wir die deutsche Umwelthilfe sondern auch ganz viele andere Naturschutzverbände, die eben praktische Naturschutzprojekte durchführen dann auch mit den Menschen vor Ort, mit dem Gemeinden, der Landwirtschaft und der Forstwirtschaft.

00:31:23: Und das sind immer diese beiden Dinge.

00:31:24: man muss natürlich den politischen Rahmen richtig setzen.

00:31:28: Man muss dafür sorgen dass die Gelder in die richtige Richtung fließen eben nicht in graue Infrastruktur sondern immer mehr grüne Infrastruktur in blaue Infrastruktur, also beispielsweise lebendige Flüsse.

00:31:40: Aber wir müssen natürlich auch praktisch anpacken und zeigen wie es geht.

00:31:44: Und das ist das, wofür wir uns als Deutsche Umwelthilfe einsetzen, wie gesagt in diesem Programm – lebendig flüsses seit dreißig Jahren!

00:31:53: Heute haben wir ein bisschen was über diese Facette des Hochwasserschutzes erzählt, denn Hochwasser Check'n-Sechs'n'-Zwanzig der gerade rausgekommen ist.

00:32:01: Wir setzen uns auf für Renaturierungsprojekte ein, wir setzen uns für tolle Arten ein, wie zum Beispiel den Fischotter.

00:32:07: Der FischOTTER ist unser Symboltier der lebendigen Flüsse und ich sage es mal so, wo sich der FischOtter wohlfühlt, ist die Welt noch in Ordnung?

00:32:17: Und das zeigt so ein bisschen die Spannbreite dessen, was wir tun.

00:32:22: Ich hoffe jetzt wirklich – Das war jetzt auch interessant für Sie und sie haben ein bisschen etwas mitbekommen von dem, was uns bewegt, warum wir uns für lebendige Flüsse einsetzen und einen natürlichen Hochwasserschutz um das Motto dieses Podcasts nochmal aufzugreifen.

00:32:39: Da machen wir dann auch Druck, dass endlich was passiert und sie helfen uns natürlich indem Sie uns unterstützen dabei Druck zu machen.

00:32:47: Und deswegen schauen Sie doch bitte auch in die Show Notes des Podcasts.

00:32:51: podcast.de ist die E-Mail Adresse für Feedback und Rückfragen.

00:32:56: Ansonsten sehen Sie ja, was wir alles machen auf unseren Social Media Kanälen.

00:33:00: Wenn Sie unsere Newsletter noch nicht abonniert haben, bitte tun Sie das auch!

00:33:05: Ich bedanke mich damit ganz herzlich bei Ihnen, zugehört haben, dass sie sich interessiert haben für dieses Thema.

00:33:11: Bitte bleiben Sie uns treu!

00:33:12: Bleiben Sie uns gewogen und ich bedanke mich bei meiner Kollegin Sabrina Schulz für das gute Gespräch.

00:33:18: Danke, Sascha.

00:33:21: Druck machen der Podcast der Deutschen Umwelthilfe.