Beschleunigung um jeden Preis?

00:00:00: Was wir beobachten, ist dass die Konflikte eher nach hinten verlagert werden.

00:00:05: In dem bestimmte Verfahrensschritte zum Beispiel einfach gestrichen werden wo die Öffentlichkeit eigentlich hätte beteiligt werden müssen und das ist ein wichtiger Schritt auch um Alternativen zu prüfen.

00:00:17: Druck machen!

00:00:18: Der Podcast der Deutschen Umwelthilfe Wir setzen Umwelt, Klima- und Verbraucherschutz durch Für uns alle.

00:00:27: Herzlich Willkommen zur neuen Folge unseres Podcastes.

00:00:30: Druck machen heute mit dem Thema Deutschland, das Land der Bürokratie und Paragrafen.

00:00:35: Wir sind sehr alle einig dass es in Deutschland manchmal schneller gehen könnte mit der Bürokratie, mit Genehmigungsverfahren.

00:00:41: Das ist die eine Seite.

00:00:43: Sachen sollen schneller gehen.

00:00:44: auf der anderen Seite wollen wir natürlich auch hart erkämpfte Umwelt- und Naturschutzstandards, und auch Beteiligungsrechte von uns Bürgerinnen und Bürgern nicht einfach über Bord werfen.

00:00:53: Und über dieses Thema, über dieses Spannungsfeld möchten wir sprechen – auch über die aktuelle Gesetzgebung und Gesetzgebungspläne der Bundesregierung zum Beispiel des sogenannten Infrastruktur-Zukunftsgesetzes ein Gesetz mit einem wundervollen Klangvollen Namen.

00:01:08: aber da steckt eine ganze Menge mehr dahinter und eben auch ein paar problematische Dinge.

00:01:12: um das eben zu erklären Ich könnte als Biologe, habe ich unsere Umweltrechtsexpertin Dr.

00:01:21: Cornelia Niklas, die bei uns im Bereich Umweltrecht leitet mitgebracht.

00:01:25: Herzlich willkommen Cornelia!

00:01:27: Ja vielen Dank!

00:01:28: Und wir steigen vielleicht einfach ein mit der Frage wo liegt denn das Problem mit diesen Beschleunigungsgesetzen über die so viel gesprochen wird?

00:01:36: Also Beschleumigung muss man ja zunächst mal sagen ist per se richtig und wichtig.

00:01:42: einen moderner Staat muss immer wieder Regelungen anpassen, den Vollzug beobachten und schauen wo es hakt und Verfahren beschleunigen.

00:01:53: Nun reden wir hier über einen Bereich der komplexe Vorhaben betrifft also es geht um Tätigkeiten die mit erheblichen nachteiligen Umweltauswirkungen verbunden sind und das sind eben keine Proformaangelegenheiten sondern das sind aufwendige Verfahren.

00:02:07: Und die Effizienz dieser Verfahren zu verbessern, das ist total wichtig und auch richtig.

00:02:13: Problematisch wird es aber dann wenn eben in Beteiligungsrechte eingegriffen wird Wenn das materielle Recht abgeschwächt wird oder auch andere Instrumente angewendet werden Die Rechte beschneiden Und letztlich auch nicht zu einer Beschleunigung, sondern zur Rechtsunsicherheit führen.

00:02:31: Du hast jetzt schon einen Fachbegriff verwendet, materielles Recht und vielleicht befinden sich unter ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer natürlich auch Juristen aber nicht alle werden sein.

00:02:42: und gib uns doch mal so nen kleinen Crash-Course.

00:02:45: was sind denn so die... Wichtigsten Konzepte und Begriffe, auf die man auch aufpassen muss wenn man sie in dieser Debatte hört.

00:02:51: Also ganz grundsätzlich um so einfach wie möglich zu erklären unterscheiden wir zwischen Änderung im Verfahrensrecht und Änderungen im materiellen Recht.

00:03:00: ich fange mal mit letzt darum an das materielle recht ist das ganze Umweltrecht dass die Standard setzt also Grenzwerte für Industrieanlagen oder Luftqualitätsgrenzwerte Die Vorgabe, dass schädliche Gewässerveränderungen zu vermeiden sind mit Tätigkeiten.

00:03:18: All diese inhaltlichen Vorgaben des Umweltrechts sind materielles Recht.

00:03:24: die geben den Standard vor.

00:03:26: Also da wo man dann konkret was in der Hand hat sozusagen einen festen Standard und festen Grenzwert?

00:03:31: Ganz

00:03:31: genau Schutzstandards so!

00:03:33: Und das Verfahrensrecht ist der formelle Teil, der Angelegenheit.

00:03:39: das sind die Prozesse in denen der behördliche Vollzug eine große Rolle spielt.

00:03:44: Das heißt wenn ich eine Tätigkeit ausführen möchte, die mit erheblichen Umweltauswirkungen verbunden ist.

00:03:51: Muss ich einen Antrag stellen?

00:03:53: Die Behörde prüft den!

00:03:54: Sie beteiligt die Öffentlichkeit und sie bescheidet diesen Antrag am

00:03:58: Ende.".

00:03:58: Und das ist ein formaler Prozess mit verschiedenen Verfahrensschritten – und das ist der ganze Bereich des formellen Verfahrens.

00:04:06: Man kann nun an beiden Stellschrauben sowohl im materiellen Recht als ins verfahrensrecht ansetzen und schauen wo an welchen Punkten Verfahren beschleunigt werden können.

00:04:17: Und wir haben ja den Karsten Linnemann, der war bis vor kurzem noch CDU-Generalsekretär.

00:04:21: Der hatte immer so schön gesagt einfach mal machen in Deutschland und damit hatte er gemeint nicht auf diese kleinteiligen juristischen Regeln schauen sondern einfach mal loslegen.

00:04:32: wo sind denn da die Probleme die jetzt auftauchen praktisch?

00:04:37: Ich denke, Herr Lindemann ... Es ist ja gut und richtig.

00:04:39: Aber ich denke, er hat jetzt

00:04:41: nicht ... Denkt das

00:04:41: super sympathisch?

00:04:42: Super sympathisch sind wir voll dafür, finden mir auch gut wie gesagt wenn es um die Verbesserung der Effizienz von Verfahren geht aber dass es geht hier eben nicht darum ein Pass zu beantragen meiner Behörde, dass das digital und vereinfacht erfolgen können muss sondern wir reden hier über komplexe Vorhaben.

00:05:00: da is einen größeres Interessen geflecht.

00:05:04: Also nenn doch mal ein Beispiel für so ein komplexes Vorhaben?

00:05:06: Naja, einen LNG-Terminal zum Beispiel!

00:05:08: Das ist ein komplektes Vorhaben das es mit erheblichen Umweltauswirkungen verbunden und das lässt sich nicht mit bisschen weniger Bürokratie vereinfachen und beschleunigen.

00:05:18: LNG sind diese Flüssiggas liquid natural gas, das ist Flüssiggas was importiert wird Fracking Gas aus den USA dann große Tankschiffe an der deutschen Küste.

00:05:28: kann man sich vorstellen, dass ein größeres Industrievorhaben das hat natürlich Umwelt auswirken.

00:05:35: Ganz erheblich genau und da spielt dann auch europäisches Recht rein.

00:05:39: die Behörde hatten relativ großes Prüfprogramm und Beteiligungsrechte müssen gewahrt werden und andere Fachbehörden müssen beteiligt werden.

00:05:47: Und das ist insgesamt ein aufwändiger Prozess, wo Bayer gerade bei diesem Beispiel mithilfe des LNG-Beschleunigungsgesetzes aus dem Jahr twenty-twoundzwanzig eine ganz massive Beschleunigung erzielt worden ist weil die Verfahren extrem priorisiert worden sind Das war ne politische Entscheidung und Verfahrensrechte massiv

00:06:07: eingeschränkt

00:06:08: wurden also insbesondere die Beteiligung

00:06:09: der Öffentlichkeit Du hast ja schon gesagt, man hat das jetzt beschleunigt ist erst mal gut.

00:06:26: Da musste sie auch schnell gehen.

00:06:27: Das war damals zu diesem Zeitpunkt, wo uns Salopp die Russen in Gashand zugetreten haben.

00:06:32: Also man hat gesagt, jetzt braucht man die Dinger schnell.

00:06:36: und jetzt hast du gesagt, hier diese Verfahren eben gebündelt priorisiert aber es sind auch so ein paar Umweltstandards dabei über die Klinge gesprungen.

00:06:47: Kannst du das vielleicht noch ein bisschen erläutern?

00:06:50: Ja Dieses LNG Beschleunigungsgesetz ist im Prinzip ein Vorbild für weitere Beschleundigungsgesetze gewesen.

00:06:58: Was hat man gemacht?

00:06:59: Man hat mit Hilfe dieses Gesetzes Maßgaben für die Anwendung anderer Fachgesetzer getroffen und Vorgaben gemacht, das bestimmte Prüfprogramme reduziert zu erfolgen haben.

00:07:12: Beispielsweise was die Vorgabe der Vermeidung einer schädlichen Gewässerveränderung anbetrifft, oder auch die Vorgaben für die Zulassung des sogenannten vorzeitigen Baubeginns.

00:07:24: Also dass der Vorhabenträger mit dem Bau bestimmter Anlagenteile schon beginnen kann bevor die endgültige Genehmigung vorliegt.

00:07:35: und in diesen etablierten Verfahren sind jetzt quasi punktuell für diese LNG-Vorhaben Einschränkungen vorgenommen wurden, die letztlich dazu führen.

00:07:46: Dass die Umweltstandards, also das materielle Recht nicht derart vertieft abgeprüft wird wie es erforderlich wäre um gravierende Umweltbelastung zu vermeiden.

00:07:58: Das haben wir auch in verschiedenen Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht versucht dazulegen.

00:08:02: Es gibt ja bei solchen großen Vorhaben auch immer Naturschutz-Auswirkungen und bei diesen LNG Flüssiggas Terminals Da war's damals jetzt zum Beispiel der Schweinswahl Unser einziger deutscher Wahl, der beeinträchtigt worden ist durch die Planung bei ganz vielen anderen Planungsvorhaben heißt dann immer jetzt kann diese Brücke nicht gebaut werden wegen.

00:08:21: der Kreuzkröte oder wegen der Bechsteinfledermaus, oder irgendwelchen Arten von denen die meisten Menschen noch nie gehört haben.

00:08:27: wo sie sich fragen kann doch gar nicht sein dass wegen so ein paar Fröschen jetzt diese Brücke nicht gebaut werden kann.

00:08:35: Ist es denn wirklich so einfach?

00:08:36: ist es dann wirklich so das Umweltrecht?

00:08:39: Das Naturschutzrecht?

00:08:40: Dass seltene Arten, die vielleicht nicht allen Menschen so wichtig sind wirklich das Haupthindernis sind jetzt beim Bau von Infrastruktur?

00:08:49: Also zunächst mal muss man sagen, dass der Vollzug des Umweltrechts dem Erhalt unserer Lebensgrundlagen dient.

00:08:57: Und natürlich lässt sich nicht leugnen, dass dieser Vollzug das Umweltrecht mit einem unerheblichen Aufwand verbunden ist.

00:09:06: Es lässt sich auch nicht leugenen, dass die Komplexität und Unübersichtlichkeit der Regelungen insgesamt im Laufe der letzten Jahrzehnte zugenommen hat.

00:09:17: Aber es gilt Danach zu schauen, wo Komplexität abgebaut werden kann.

00:09:23: Und das ist nicht gleichzusetzen mit Deregulierung.

00:09:26: Das ist aber genau das was gerade passiert.

00:09:29: Was sind denn andere Ursachen für diese langen Verfahren?

00:09:32: Die Verfahren dauern bei uns ja zu lange.

00:09:34: Oder was sind denn andere Ursachen?

00:09:37: Vielleicht mal ganz kurz ein Blick in die Forschung.

00:09:40: Die ist ja nicht sehr umfassend, aber es gab schon Ende der siebziger Jahre eine Studie von Renate Mainz und anderen.

00:09:46: Eine Sozialwissenschaftlerin, die sich ganz speziell mit Implementationsproblemen beschäftigt hat und festgestellt hat schon damals dass das Fachpersonal in den Behörden teilweise fehlt oder auch überfordert ist.

00:10:00: Und man muss sich vorstellen, dass mit immer komplexer werdenden Regelungen das natürlich besser wird.

00:10:05: Das hat sich bestätigt, dass der behördliche Vollzug defizitär ist und es gibt natürlich auch weitere Ursachen.

00:10:13: die Regelungen müssen so gefasst sein das sie eben auch einfach direkt anwendbar sind.

00:10:19: Das ist auch nicht immer der Fall, wenn man sich gerade die neuen Gesetzgebungsverfahren ansieht und Regelungen teilweise über Sätze, mehrere Zeilen entstehen Ausnahmen von Ausnahmen getroffen werden.

00:10:30: das ist vollkommen unübersichtlich geworden.

00:10:32: in vielen Rechtsbereichen und ja auch Gegenstand politischen Geschachas muss man sagen aber dass es also quasi eine der Ursachen beforderte Vollzugsbehörden fehlendes Personal fehlende digitale Mechanismen dann auch fehlende Auslegungshilfen.

00:10:48: Das ist ein weiteres Problem und es gibt auch einige Gründe, die schon im Vorfeld des eigentlichen Genehmigungsverfahrens liegen nämlich dass der Vorhabenträger seine Antragsunterlagen nicht vollständig vorbereitet das er seinen Vorhaben überarbeitet.

00:11:07: dieser Prozess Im Vorfeld des Genehmigungsverfahrens und auch während des Geneemigungs- verfahrens wird meines Erachtens in der ganzen Debatte um die Beschleunigung von Verfahren unterbelichtet.

00:11:21: Denn wenn es Änderungen gibt, die erhebliche Ausweitauswirkung haben, dann muss erneute Öffentlichkeitsbetreuung stattfinden.

00:11:27: Dann wird der behördliche Bewilligungsprozess verlängert.

00:11:32: Es gibt Ursachen, die liegen im Behördlichen Vollzug und auf der Seite des Vorhabenträgers.

00:11:37: Und natürlich auch ein Stück weit in der Komplexität der Regelungen.

00:11:42: Da muss sicherlich auch dran

00:11:44: gearbeitet werden.

00:11:55: Jetzt hast du ja ganz viele Faktoren genannt ... zeigen erstmal wie komplex diese Genehmigungsverfahren sind, dass es ganz viele kleine Stellschrauben gibt.

00:12:05: Dass es eben nicht so einfach ist jetzt zu sagen dann lass uns doch mal die Umweltschnatter wegfallen und lasst doch mal diese paar Kreuzkröten woanders hin hüpfen sondern das wichtig ist hier wirklich ein bisschen ins Detail zu gehen und zu schauen was trägt jetzt wirklich dazu bei dass wir Verfahren beschleunigen, dass wir auch beim Bau der Infrastruktur vorankommen?

00:12:27: Übrigens vielleicht kleine Einschub hier für uns als Deutsche Umwelthilfe ist es natürlich auch wichtig, dass wir Infrastruktur bauen.

00:12:33: Ich nenne mal die deutsche Bahn zum Beispiel oder den Ausbau der erneuerbaren Energien.

00:12:38: und das ist ja wenn wir jetzt mal so ein paar dieser Aspekte dieser kleinen Stellschrauben uns anschauen.

00:12:44: du hast ja ein Beispiel auch schon genannt Die Priorisierung, dass man einfach Projekte priorisiert und sagt die sind jetzt besonders wichtig weil sie zb für den Klimaschutz wichtig sind.

00:12:56: Da gibt es hier ein Beispiel.

00:12:58: auch wo in den letzten Jahren wirklich Fortschritte gemacht worden sind und zwar die Beschleunigung des Ausbaus der Windkraft, die wir ja brauchen damit wir auch den Anteil der erneuerbaren Stromerzeugung ausbauen.

00:13:09: Und vielleicht kannst du mal beschreiben?

00:13:12: jetzt die Priorisierung des Ausbau der Windenergie in Deutschland wie es ist für Dender in den Letzten Jahren vorangekommen weil das wäre ganz lange ein Sorgenkind.

00:13:21: und jetzt haben sich ja die Verfahrenszeiten deutlich verkürzt.

00:13:24: Kannst Du einfach mal beschrieben was hat man da gemacht?

00:13:27: Ganz genau, vielleicht zunächst mal zu den Zahlen.

00:13:30: Es gibt da ja hervorragende Studien insbesondere von der Fachagentur Wind und Solar die sich über viele Jahre die Genehmigungszahlen für Windenergieanlagen an Land angesehen haben.

00:13:43: Und aufgrund dieser Studienlage lässt sich sagen, dass die durchschnittliche Dauer von der Antragstellung bis zur Bewilligung einer Windenergie eines Windparks in den Jahren zwischen zwei Tausend elf und zwei tausend dreiundzwanzig von rund dreizehn Monaten auf rund siebenund zwanzig Monate verlängert hat.

00:14:02: Es gab also eine deutliche Verlängerung in diesen Verfahren Und diese Zahlen sind inzwischen stark gesunken.

00:14:10: Das heißt, im Durchschnitt waren es etwa siebzehn Monate, die Abantragstellung bis zur Bewilligung dauerte.

00:14:20: Worauf lässt sich das zurückführen?

00:14:21: Also hier sieht man ganz deutlich dass die Regelungen, die die Europäische Union zunächst mit der EU-Notfallverordnung dann aber auch verstetigt über die erneuerbaren Energienrichtlinie... Die EU

00:14:34: Notfallverordnung vielleicht für die Hörerinnen und Hörern, die es nicht wissen hat man damals eingeführt nach dem Einmarsch Russlands in der Ukraine.

00:14:42: Weil man gesagt hat jetzt müssen wir sehr schnell die erneuerbaren Energien ausbauen um unabhängiger vom Gas zu werden.

00:14:48: also eine gute Initiative

00:14:50: Ganz genau.

00:14:51: Diese Regelungen haben die Szene von Game Chainter bewirkt, dass die Verfahren beschleunigt werden konnten – wie hat man das gemacht?

00:15:01: Man hat im Prinzip gesagt, dass im Zulassungsverfahren auf die Prüfung der Umweltauswirkungen in gewisser Weise verzichtet werden kann wenn sichergestellt wird, dass vorab bei der Ausweisung der Planungsgebiete eine strategische Umweltprüfung stattgefunden hat.

00:15:19: Das war mit der EU-Notfallverordnung noch ein bisschen schweinsgaloppartig, aber in der erneuerbaren Energienrichtlinie ist das sehr stark ausdifferenziert worden.

00:15:29: Also deutlich klarere und konkrete Vorgaben gemacht wurden.

00:15:33: was die vorgelagerte Planung mit der Windenergiegebiete ausgewiesen werden können, erfüllen muss an Kriterien um eben die Zulassungsverfahren, die dann innerhalb dieser Gebiete für konkrete Anlagen stattfinden vereinfacht werden können.

00:15:50: Also es dürfen eben zum Beispiel auf der vorgelagerten Planungsebene sich keine erheblichen Umweltauswirkungen abzeichnen.

00:15:56: So das hat man jetzt bei der Wind-Energie gemacht.

00:15:58: da hat man ja gesagt die Wind Energie ist besonders wichtig da wollen wir vorankommen.

00:16:02: Da hat mir jetzt gesagt da brauchen wir jetzt Besondere beschleunigt die Regelung, aber du hast ja auch schon gesagt ganz generell.

00:16:08: Die Ausstattung der Behörden.

00:16:10: Wie würde man denn die Behörde stärken?

00:16:13: Wenn mal so ein Antrag kommt, schneller in der Lage sind es ordentlich zu bearbeiten?

00:16:19: Ich würde gerne meine Lanze brechen für diese behördlichen Mitarbeitenden, nicht nur gesetzlich verpflichtet sind, ihr Prüfprogramm abzuarbeiten sondern das ganz bestimmt auch mit großen Engagement tun.

00:16:34: Aber eben aufgrund der Vielzahl der Neuregelungen, der parallelen Neuregelung und eben des fehlenden kollegialen Personals in die Überforderung kommen.

00:16:44: Da braucht es innovative Lösungen.

00:16:45: Es ist ja also die Forderung die Behörden mit mehr Personal auszustatten.

00:16:51: Das wird nicht funktionieren, weil natürlich auch der öffentliche Dienst vom demografischen Wandel und vom Fachkräftemangel betroffen ist.

00:16:58: Im Übrigen ja auch die Anreize im öffentlichen Dienst zu arbeiten für viele nicht groß genug sind.

00:17:07: Und man dann eher in die Privatwirtschaft geht sodass innovative Lösungen erforderlich sind.

00:17:14: und die könnte darin bestehen, dass man flexible Genehmigungsteams schafft.

00:17:18: Dass ein Pool an Expertinnen aus den Fachbehörden bereitstellt, das punktuell andere Behörden in einer Überlastungssituation unterstützt.

00:17:31: Den Punkt der Auslegungshilfen habe ich auch schon angesprochen.

00:17:33: Man muss einen viel stärkeren Fokus darauf richten wie der behörtliche Vollzug erleichtert werden kann, also wie es den behördlichen Mitarbeitenden möglich wird nicht fünf Gesetzestexte nebeneinander zu legen und nur Fragezeichen in den Augen zu haben.

00:17:50: Und nicht genau zu wissen, wie es anzuwenden ist weil es viel zu kompliziert ist sondern klarere Gesetze zu formulieren.

00:17:59: das ist ein Auftrag natürlich an die Gesetzgebung und kommt viel zu kurz insbesondere bei dem Beschleunigungsgesetzen aber auch in Wege von Vollzugshilfen.

00:18:08: Also,

00:18:09: flexible Teams und da noch mal einzuhaken.

00:18:12: Das muss ich mir dann so vorstellen, dass man jetzt nicht sagt Behörde X, sondern geht's an Behörden Y oder Z?

00:18:19: Man hat eine Mappe und wird immer sein Haken hintergemacht.

00:18:22: Sondern die Teams schon die ganze Zeit zusammenarbeiten.

00:18:25: So würde ich mir das jetzt vorstellen.

00:18:27: Stimmt das?

00:18:28: Es ist eher gedacht als eine punktuelle Unterstützung für konkrete Verfahren.

00:18:34: Und nur Unterstützung.

00:18:35: Dass eben diese Überlastungssituation abnimmt.

00:18:37: Und diese Auslegungshilfen einfach kleine Leitfäden, dass man da jetzt nicht komplexe Gesetze, Texte immer studieren muss und verordnen.

00:18:47: Z.B.

00:18:47: weiß wir im Artenschutz auf welche Vogelarten kommt es an?

00:18:51: Genau!

00:18:52: Das wird ja gerade beim Ausbau der Windenergie auch gemacht.

00:18:55: Da gibt es ja wirklich auch Änderungen im Bundesnaturschutzgesetz und auch entsprechende nachfolgende Regelungen, die den Vollzug erheblich erleichtert haben.

00:19:05: sicherlich auch einen Punkt auf den die Beschleunigung der Verfahren zurückzuführen ist.

00:19:10: Und dann würde ich auch nur erwähnen wollen, es gibt ja die Bund-Länderarbeitsgemeinschaft Indus Emissionsschutz.

00:19:17: Die erarbeitet in regelmäßigen Abständen Auslegungshilfen für Emissionenschutzbehörden, die sehr wertvoll sind und der Behörde das Leben erleichtern.

00:19:25: Wie sind denn noch die Chancen der Digitalisierung?

00:19:28: Künstliche Intelligenz kann sowas helfen?

00:19:31: Auf jeden Fall!

00:19:32: In der Digitalisierung sehen wir tatsächlich ein großes Potenzialverfahren niedrig schwellig ... wenn sie denn funktioniert, zu beschleunigen.

00:19:43: Nach meiner Wahrnehmung hakt es vor allen Dingen in der praktischen Umsetzung also die Behördenmitarbeitenden insbesondere aus dem Bereich Emissionsschutz mit denen ich gesprochen habe.

00:19:52: Die sagen das ist alles super gut!

00:19:55: Die Ideen, die formuliert sind und wie sich dass der Gesetzgeber vorstellt aber bei uns noch nicht angekommen.

00:20:02: Und also muss in die Fläche gebracht werden.

00:20:04: das Thema Digitalisierung.

00:20:08: Ich bin Caro aus dem Bereich Verkehr und Luftreinhaltung.

00:20:10: Ich arbeite bei der DUH, weil ich meine Zeit und Energie dem Klimaschutz bitten will.

00:20:15: Und wie besser als das zum Beruf zu machen?

00:20:18: Leider ist es zuletzt nicht einfacher geworden sich für Klima- und Umweltschutz starkzumachen.

00:20:23: Jede Unterstützung von Ihnen als Hörerin hilft uns bei diesem Ziel.

00:20:26: Vielen Dank!

00:20:35: Unmittelbar einläuchten, dass diese beiden Begriffe zusammenkommen.

00:20:38: Aber war eine mehrtägige Veranstaltung.

00:20:41: Da hat künstliche Intelligenzen ganz wichtige Rolle gespielt.

00:20:44: Wir erleben das jetzt zum Beispiel schon wenn wir Stellungennamen abgeben.

00:20:47: Zum Beispiel wenn Frau Reichemal wieder was einfällt und Gesetzesvorhaben geben wir eine Stellungnahme ab Dann hilft uns, die künstliche Intelligenz sie zu verfassen und auf der anderen Seite wird sie auch mit Künstlicher Intelligenze ausgewertet.

00:20:59: Da muss man dann natürlich auch entsprechend ausgestattet sein.

00:21:01: ist ganz wichtig dass die Behörden nicht mehr mit dem Faxgerät arbeiten sondern dass sie dieses Werkzeug in der Hand haben.

00:21:08: aber das kann sicher ganz viel bewirken.

00:21:11: jetzt will ich noch mal auf was anderes was ganz oft in der Kritik steht und zwar die Öffentlichkeitsbeteiligung.

00:21:19: wir als deutsche Umwelthilfe sagen ihr immer, nicht nur wir als Verbände sondern eben auch Bürgerinnen und Bürger müssen bei wichtigen Verfahren beteiligt werden.

00:21:29: Dann kommt ja dann immer zurück.

00:21:31: aber das ist so aufwändig und kostet so viel Zeit und verzögert alles.

00:21:35: Was ist denn von diesen Argumenten zu halten?

00:21:38: Also die Öffentlichkeitsbeteiligung dient vor allem einen besseren Umweltschutz.

00:21:43: Das hat das Umweltbundesamt in einer Studie aus Anfang der zwanziger Jahre bestätigt.

00:21:48: Wenn man die Öffentlichkeit und dazu zählen, ja auch die Umweltverbände ordentlich beteiligt.

00:21:53: Und ihren Sachverstand einfließen lässt in die Verfahren ist die Behörde in einer fundierteren Lage eine gute Entscheidung zu treffen unter Betracht des Konfliktpotentials das Tätigkeiten mit erheblichen Umweltauswirkungen einfach mit sich bringt.

00:22:14: Das was wir allerdings sehen Prozessen ist, wie du schon gesagt hast, dass gerade die Öffentlichkeitsbeteiligung als ein Störfaktor angesehen wird und eben nicht dieses Konflikt Lösungs.

00:22:30: Potenzial erkannt wird.

00:22:32: Was wir beobachten, ist dass die Konflikte eher nach hinten verlagert werden in dem bestimmte Verfahrensschritte zum Beispiel einfach gestrichen werden wo die Öffentlichkeit eigentlich hätte beteiligt werden müssen.

00:22:44: das jetzt bei dem Infrastruktur Zukunftsgesetz die sogenannte Raumverträglichkeitsprüfung die für bestimmte Vorhaben jetzt wegfällt und es ist ein wichtiger Schritt um die Öffentlichkeit zu beteiligen, aber auch um Alternativen zu prüfen.

00:22:58: Das wird jetzt komplett nach hinten ins Planfeststellungsverfahren

00:23:00: verlagert.".

00:23:01: Lass uns so diesem Infrastruktur-Zukunftsgesetz – das ist ein fantastisches Wort für alle, die gerne Strabel spielen, vielleicht mal merken?

00:23:08: Da macht man ganz viele Punkte damit!

00:23:11: Lassen Sie uns da vielleicht nachher noch einmal dazu kommen.

00:23:13: Ich würde vielleicht mal gerne eine Erfahrung teilen, Der Planung und Genehmigung des Flüssigasterminals vor der Insel Rügen, also mitten im Biosphärenreservat.

00:23:27: Also in einem wertvollen Naturschutzgebiet.

00:23:28: Und genau das was du gesagt hast dass die Öffentlichkeitsbeteiligung auch dazu dient Informationen zu sammeln die den Behörden dann helfen.

00:23:37: Das hat man da gut erleben können weil es da tatsächlich so war dass die Bürgerinnen und Bürger einfach auch Erfahrungen geteilt haben.

00:23:43: sie haben gesagt ja durch diese Bauarbeiten sieht man zum Beispiel am Strand in Binz Das ist ein ganz beliebter Badeort auf Rügen, wird der Sand abgetragen.

00:23:53: Oder der Lärm durch die Anlagen, die Bauarbeiten haben die Bürgerinnen und Bürger berichtet.

00:23:58: Na stimmt nicht was die Firma behauptet hat?

00:24:01: Dass es alles ganz still ist.

00:24:02: wir können nicht mehr schlafen zumindest nicht mehr mit offenem Fenster.

00:24:04: oder die Fischer haben gesagt bestimmte Fische sind auf einmal weg weil da jetzt dauern Bau Maschinen, Bauboote fahren.

00:24:12: Deswegen diese Informationen die Hazzurne gehört dir zwangsläufig.

00:24:16: im Büro sitzt oft nicht und die Menschen die direkt vor Ort sind können natürlich auch ihre eigenen Beobachten teilen.

00:24:24: sie haben oft auch wissen was ganz ganz wichtig ist.

00:24:27: Deswegen, das ist auch tatsächlich so.

00:24:30: und mal abgesehen davon dass natürlich eine erfolgreiche Bürgerbeteiligung dann auch dazu beiträgt, dass man sagt ja da bin ich beteiligt worden, das akzeptiere ich jetzt auch im Ergebnis auch weil wenn es vielleicht nicht hundert Prozent so ist wie ich am Anfang wollte trägt einfach auch zur Qualität der Entscheidung dar und es wird oft vergessen, das wird oft einfach als Aufwand als Schikaner begriffen ist aber natürlich ganz, ganz wichtig dass auch der Sachverstand der Bürgerinnen und Bürger hier einbezogen wird.

00:24:55: Und jetzt habe ich schon zu viel gesprochen.

00:24:58: du hattest angefangen.

00:24:59: uns damit hatten wir auch diesen Podcast angefangen.

00:25:02: das Infrastruktur Zukunftsgesetz ist eines der ganz großen Gewerke dieser Bundesregierung hat übrigens vorgeschlagen der damalige Infrastrukturminister der Herr Schnieder, denn der Herr Merz jetzt aus dem Amt entfernt hat.

00:25:16: Der Herr Schnieder hat aber noch dieses Gesetz hinterlassen.

00:25:19: Was steckt denn hinter diesem Gesetz mit dem langen Namen?

00:25:22: Dem Infrastruktur-Zukunftsgesetz?

00:25:24: kannst du uns da mal mitnehmen!

00:25:26: Das Infrastruktur Zukunftsgesetz, ja wirklich ein klangvoller und auch irreführender Name dient vor allem dazu Verfahren zum Ausbau grauer Infrastruktur zu beschleunigen.

00:25:40: Also grau ist alles, was aus Beton besteht.

00:25:43: Kann man sich so vorstellen?

00:25:44: Aus Beton oder Stahl?

00:25:45: Und da sind einmal Neue und Ausbauten von Autobahnen zu nennen die erweitert worden sind.

00:25:54: also der Bereich dieser geplanten Neubauten ist erweitern worden es sind aber auch zunennen Autobahnraststätten und vielspurige Bundesstraßen Erweiterungen von Bundesstraßens.

00:26:06: Wie beschleunigt man das?

00:26:09: passiert das durch eine Einstufung in das sogenannte überragende öffentliche Interesse.

00:26:14: Das ist eigentlich mal angedacht worden für den beschleunigten Ausbau der erneuerbaren Energien und da wirkt es auch, aber es ist mittlerweile ein Instrument was Gießkannen prinzipartig auf viele Projekte ausgeweitet wird.

00:26:29: bezogen auf diese grauen Infrastrukturprojekte wo ich jetzt erstmal nur die Straßen den Straßenbau herausgegriffen habe bedeutet dass dass eine Behörde, die eine Abwägungsentscheidung zu treffen hat, deutlich leichter einer Entscheidung gegen Umwelt- und Naturschutzbelange, ich sage es mal so deutlich, zu treffen durch diese Einstufung in das überragende öffentliche Interesse als wenn diese Belange, das Projekt und die Umwelten Naturschutzbelange gleichrangig wären.

00:27:01: Die umwelte Naturschutzbelange sind aber im öffentlichen Interesse, das heißt wenn ich ein Projekt habe was im überragenden öffentliche Interesse steht.

00:27:08: Das ist ja schon fast selbsterklärend dann überragt dass eben andere Interessen und die Behörde hat es in dem Moment einfacher dieses Projekt zu bewildern als sich in Aufwendigen Prüfungstiraden mit der Frage zu beschäftigen, muss jetzt da das artenschutzrechtliche Verbot durchgreifen?

00:27:27: Oder ist das Schutzgebiet um dass es da geht nicht vielleicht doch wichtiger.

00:27:31: Also diese Frage wird sich in atypischen Sonderfällen schon stellen müssen aber der Regelfall wird sein.

00:27:37: Das Projekt ist dann im Rahmen der Abwägungen zu bewilligen.

00:27:51: also konkret man möchte eine Umgehungsstraße bauen Aber durch ein Feuchtgebiet Und in der Abwägung jetzt Umgehungsstraße, Lärmschutz, Verkehrspolitik.

00:28:04: Feuchtgebiet Naturschutz wird dann der Straßenbau höher bewertet?

00:28:09: So kann man das sagen ja.

00:28:11: Bei der Gelegenheit übrigens ... Es ist bisher so gewesen, wenn man ein Projekt gebaut hat, musste man kompensieren.

00:28:20: Die Straße kann man nicht anders bauen.

00:28:22: Die muss da langgehen und da ist ein wertvolles Naturgebiet verloren gegangen.

00:28:29: Ersatzmaßnahmen schaffen.

00:28:30: Was hat man denn da geändert?

00:28:32: Das ist im Prinzip der zweite große Eingriff in unsere Umweltstandards mit diesem Gesetz, der uns große Sorgen bereitet.

00:28:40: Es geht um eines der zentralen Prinzipien des Naturschutzrechts, nämlich dem Vorrang der Realkompensation.

00:28:53: Natur und Landschaft eingreifen mit einem Projekt müssen diesen Eingriff in unmittelbarer Nähe ausgleichen.

00:29:00: Wenn ich Bäume fälle, um etwas zu tun muss sich diese Bäume in unmittelbarer nähe auch wieder pflanzen oder eine andere Art dass es gleichartig ist.

00:29:08: da gibt es Spielräume.

00:29:10: aber dieser Vorrang das man zunächst real kompensieren muss ist aufgehoben worden für zahlreiche Projektgruppen, unter anderem die, die jetzt nach Infrastruktur Zukunftsgesetz im überragenden öffentlichen Interesse stehen.

00:29:23: Also für unsere Straßen und es wird dem Vorhabenträger ermöglicht direkt eine Ersatzgeldzahlung zu leisten.

00:29:31: Also sozusagen eine Ablastzahlung?

00:29:33: So kann man das nennen, ja.

00:29:34: Genau und jetzt ist es natürlich so ... Das kann man sich dann vorstellen.

00:29:38: die Ablastzahlung geht in einen großen Fonds.

00:29:40: was damit passiert ist muss man erst mal gucken.

00:29:43: aber da hatte der Bundesumweltminister ja eine Idee.

00:29:45: er hat damals gesagt okay ich stimme diesem Infrastruktur Zukunftsgesetz zu Vielleicht ein bisschen mit Zähne knirschen, aber weil Infrastruktur halt wichtig ist.

00:29:56: Aber ich möchte eben auch einen Gesetz haben für natürliche Infrastruktur also zum Beispiel zusammenhängende Ökosysteme wo sich jetzt Tiere und Pflanzen eben auch ungehindert ausbreiten können.

00:30:09: Und dieses Gesetz für die natürliche Infrastruktur da scheint es ja zu haken.

00:30:15: Wie ist denn da der Stand der Dinge?

00:30:16: Ja, das ist ein, ich will fast schon sagen Trauerspiel.

00:30:20: Also dass was ja im Prinzip zurückgeht auf einen Koalitionsausschussbeschluss aus dem Dezember in dem es hieß Das Infrastruktur-Zukunftsgesetz kommt.

00:30:29: gleichzeitig wird das Gesetz zur Stärkung der natürlichen Infrastruktur ins parlamentarische Verfahren gehen.

00:30:36: Das ist komplett entzerrt worden.

00:30:38: also dieser Deal der getroffen wurde ist im Prinzip Vergangenheit.

00:30:44: während das Infrastruktur-Zukunftsgesetz mittlerweile im Bundesgesetzblatt verkündet und in weiten Teilen in Kraft getreten ist, ist das Gesetz zur Stärkung der natürlichen Infrastruktur noch nicht mal im Bundeskabinett gewesen, sondern viel mehr in monatelangen Tieraden zwischen den Ressorts.

00:31:03: Insbesondere den CDU-geführten Ressorten verhackstückt worden.

00:31:08: die Idee in diesem Gesetz war ursprünglich dass man auch bestimmte Schutzgebiete in das überragende öffentliche Interesse stellt um genau das zu schaffen was ich vorhin beschrieben habe noch nicht passiert nämlich Augenhöhe herzustellen.

00:31:22: diese Regelung ist quasi insbesondere für die Projekte, die im überragenden öffentlichen Interesse stehen nach Infrastruktur-Zukunftsgesetz schon komplett Adakta gelegt und auch eine Regelung mit der die natürliche Infrastruktur also Schutzgebiete nicht nur erhalten sondern auch ausgebaut werden sollen ist ebenfalls auf wenige Gebiete reduziert worden.

00:31:45: Die eigentlich jetzt schon unter Schutz stehen.

00:31:47: Da erinnere ich mich doch daran, dass ich mal vor ein paar Monaten im Deutschen Bundestag war in einem Gespräch mit dem SPD-Fraktionsvorsitzenden Matthias Miersch.

00:31:56: Der sagte das Infrastruktur-Zukunftsgesetz und das Gesetz für die natürliche Infrastruktur gehören zusammen Und die werden nur zusammen verabschiedet.

00:32:07: da bleibe ich ganz hart.

00:32:09: So hart ist er offenbar nicht geblieben.

00:32:11: Das ist die Realität, die wir hier sehen Mit dieser momentanen Bundesregierung.

00:32:17: So ist das, Beschleunigung ist wichtiger?

00:32:21: Ja und das ist vielleicht auch der Punkt den wir hier jetzt rüberbringen können denn du ja auch sehr überzeugend dargestellt hast.

00:32:31: Beschleünigung genießt bei uns momentan eine ganz ganz hohe Priorität.

00:32:36: aber echte Beschleinigungen entsteht nicht durch weniger Umweltschutz sondern durch klare Prioritäten durch vollständige Anträge gut ausgestattete Behörden, digitale Verfahren und früher Beteiligungen der Öffentlichkeit.

00:32:50: Und deswegen ist es eben wichtig dass wir Beschleunigung eben zusammendenken mit ganz ganz hohen Umweltstandards für die wir uns ja auch jahrelang eingesetzt haben und das wir nicht beides gegeneinander ausspielen.

00:33:05: Das ist das was wir als deutsche Umwelthilfe eben versuchen zu erreichen.

00:33:08: Sie selber liebe Hörerinnen und Hörern wir kommen jetzt zum Ende unseres Podcasts.

00:33:14: Sie selber können hier auch ein Signal senden.

00:33:17: Wir haben eine Petition auf unserer Webseite Jetzt Naturschutz verteidigen, da geht es gerade darum dass die Naturschutz jetzt bei diesen Gesetze so haben nicht um die Klinge springt.

00:33:28: das wird dann noch ein starkes neues Gesetz für die natürliche Infrastruktur kriegen.

00:33:33: Das ist wichtig dass möglichst viele Menschen diese Petition unterschreiben.

00:33:36: sie heißt jetzt naturschutzverteidigende.

00:33:38: Link finden sie dann bei uns in den Show Notes.

00:33:41: Wenn Sie Anregungen, Fragen zu diesem Podcast haben dann schreiben sie uns jederzeit an podcast.de.

00:33:50: und zuletzt noch in eigener Sache wir machen jetzt das ist auch Sommer Wir machen jetzt eine kleine kreative Pause.

00:33:58: Das ist jetzt für diese Zeit der letzte Podcast In der Reihe.

00:34:01: Sie gehören ja unseren zu unserem treuen Zuhörerin und zuhören.

00:34:04: Und damit möchte ich mich zuerst bei Dr.

00:34:08: Cornelia Niklas, unsere Umweltrechtsexpertin-Leiterin des Bereiches Umweltrecht bei der Deutschen Umwelthilfe bedanken und bei Ihnen liebe Zuführerinnen und Zuhörer, dass Sie uns zugehört haben hier geblieben sind für Ihre Unterstützung.

00:34:22: Dankeschön!